С.Шеварднадзе: Господин Генеральный секретарь, прошу Вас.
А.Гутерреш (как переведено): Уважаемый Президент Путин! Главы государств и правительств! Дамы и господа!
Всё по протоколу. Я очень рад, что второй раз присутствую на этом авторитетном форуме в качестве Генерального секретаря ООН.
Я благодарю Президента Путина и народ Российской Федерации за организацию этого динамичного мероприятия.
Санкт-Петербург был местом, где произошли величайшие события XX века. Сегодня Санкт‑Петербургский форум воплощает истину XXI века: глобальные вызовы требуют глобальных ответов. Ни одна страна, ни одна организация не могут добиться этого в одиночку. Нужны политические лидеры, нужны учёные, нужны филантропы, нужно гражданское общество, чтобы объединить усилия против общих угроз и в интересах общих целей. Вот почему мы собрались здесь.
На протяжении почти 75 лет система, которая сложилась после Второй мировой войны, спасала жизни людей, обеспечивала права человека и предотвращала скатывание к катастрофе. Но сегодня международное сотрудничество находится под огромным давлением. Ценности Устава ООН сегодня подвергаются вызову и угрозе. Я хотел бы подчеркнуть несколько императивов, которые имеют отношение к духу международного сотрудничества и, я надеюсь, к духу Санкт‑Петербурга.
Первое – это справедливая глобализация, которая будет работать в интересах всех. Конечно, глобализация принесла много благ. Многие люди и сейчас уже перестали быть бедными, люди живут дольше, люди стали более здоровыми. Однако волна процветания и роста достигла ещё не всех, и остаются ещё очаги отчаяния. Есть голод, есть неравенство, особенно внутри стран. Уровень безработицы среди молодёжи в некоторых странах мира вызывает большую тревогу.
Проблема миграции. Мы видим недовольство почти повсюду. Замедляются темпы роста, и растёт напряженность в торговле. Финансовые рынки неустойчивы, растёт задолженность. Это ограничивает возможности государств в достижении своих целей, подрывает их возможности действовать в условиях кризиса. Необходима глобальная экономика, которая работает для всех, которая создаёт возможности для всех.
«Повестка дня‑2030» указывает путь. Цели устойчивого развития – это план всего мира в создании более безопасного, более справедливого мира, с тем чтобы никто не оставался позади, с тем чтобы никто не отставал.
Но мы ещё нетвёрдо встали на этот путь. Мы знаем, что работает, мы имеем определённые достижения, поэтому я призываю, чтобы к этому обязательству была проявлена полная приверженность. Конечно, очень важна политическая поддержка, но очень важна и роль бизнеса.
Второе: мы должны признать чрезвычайное положение в плане климата. Мы проигрываем эту гонку – реальность кажется даже хуже, чем предполагали учёные. Мы должны также признать, что воздействие климата также проявляется и в конфликтах, например, в Сахеле, в Африке. Это даже содействует и открывает дорогу терроризму, экстремизму.
Однако потепление ускоряется, а политическая воля скорее замедляется. Технологии на нашей стороне. Бизнес, гражданское общество всё больше понимают проблему, но отсутствие политической воли может привести к трагическим результатам. Нам нужна «зелёная» экономика, а не «серая» экономика, нужно научиться делать бизнес, нужно научиться генерировать энергию, строить города по‑новому.
Это означает, что пора прекратить субсидии углеродному топливу и необходимо понять, что у нас есть инструменты решения климатической проблемы. Действия по решению этой проблемы требуются сейчас. Поэтому я созываю в сентябре саммит по климату, для того чтобы мобилизовать намерения и планы государств. Нужны не речи, нужны конкретные действия, в том числе в плане финансирования. Я прошу, чтобы это было сделано не из какой‑то щедрости, а исходя из просвещённого собственного интереса. Изменение климата – это крупнейший системный риск, который существует сейчас в мире.
Дамы и господа!
Одна из главных ролей Организации Объединённых Наций – это умение смотреть за горизонт, определять как вызовы, так и новые возможности для нашего коллективного благосостояния.
В понедельник группа высокого уровня, которую я создал в прошлом году, – её председателями являются Джек Ма – Alibaba, Мелинда Гейтс из Фонда Билла Гейтса, – объявит рекомендации по будущему цифрового сотрудничества. Технологии продолжают менять наш мир от биоинженерии до искусственного интеллекта, анализа данных и «зелёной» экономики.
Цифровая экономика может дать мощнейший импульс нашему миру в решении целей устойчивого развития. Но технологии – это и вектор надежды, и источник страха. Мы знаем, например, как пострадает рынок труда, что многие рабочие места будут и создаваться, и ликвидироваться в результате искусственного интеллекта. Поэтому необходимы огромные вложения в образование. Но образование должно стать другим, не просто обучением, а учиться тому, как учиться, и учиться всю жизнь.
Нам необходимо также новое поколение социального обеспечения, для того чтобы люди, на которых глобализация влияет негативно, получили помощь.
Мы видим уже и такие проблемы, как кибератаки, угрозы неприкосновенности частной жизни и правам человека. Мы видим, что люди связаны как никогда, но в то же время интернет распространяет и язык ненависти. Половина населения мира, кстати, по‑прежнему не в интернете. Мы должны преодолеть цифровое неравенство. Мы должны создать цифровой потенциал, с тем чтобы новые технологии были на нашей стороне как сила добра.
Дамы и господа!
Возникают новые глобальные ландшафты, и в то же время остаются старые проблемы и угрозы. Мы живём в условиях странного парадокса. Наши вызовы глобальны, и их решать нужно только на глобальной основе. Ни одна страна, ни одна организация в одиночку не могут найти необходимые решения, но в то же время многосторонний подход подвергается нападкам, общие цели подвергаются эрозии, растёт напряженность, нам угрожает глобальное потепление, но и угрожает глобальная «политическая жара». И то, и другое опасно, и того, и другого можно избежать.
Мы медленно движемся к многополярному миру. Это само по себе весьма позитивное явление, но история свидетельствует о том, что многополярность сама по себе не гарантирует мир. Европа была многополярной 100 лет назад, но многосторонние рамки сотрудничества и решения проблем отсутствовали, результатом стала катастрофическая мировая война. Очень важно, чтобы многосторонние институты, многосторонняя архитектура и международные отношения основывались на международном праве.
В то же время необходимы новые формы сотрудничества с другими международными и региональными организациями. Нужна сеть многосторонних организаций и тесные связи с бизнесом, с гражданским обществом, с другими участниками процесса. Необходим инклюзивный многосторонний подход. Такая международная система нужна в XXI веке. Наша общая обязанность, обязанность ООН, обязанность всех вас показать, что нам это небезразлично, что международное сотрудничество может стать реальностью.
Поэтому я объявляю фундаментальные реформы ООН, с тем чтобы организация могла лучше служить миру и народам. И поэтому мы осуществляем также повестку дня разоружения, мы реагируем на угрозы экстремизма и терроризма. Мы вскоре обнародуем план действий по борьбе с языком ненависти. Мы должны заниматься прежде всего профилактикой конфликтов, мы должны, наконец, решать застарелые конфликты, которые вызывают такие страдания в мире.
Поэтому я призываю вас объединиться с ООН и объединить свои усилия, с тем чтобы решать те динамические проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, с тем чтобы построить мир, который будет лучше, который мы можем построить. Мы должны быть человеческой семьёй.
В будущем году мы будем отмечать 75‑летие ООН, 75‑летие послевоенного сотрудничества. Я сторонник многосторонних подходов, я инженер, люблю факты, и я считаю, что действительно только вместе мы можем решить наши проблемы, только вместе мы можем создать благо для всех.
Спасибо.
С.Шеварднадзе: Спасибо большое, господин Генеральный секретарь.
Дорогие участники, я постараюсь сделать так, чтобы все важные вопросы, которые вы обозначили в своих выступлениях, мы смогли обсудить сегодня. Некоторые из них даже пересекаются, включая изменение климата.
У нас всё-таки экономический форум, и если вы позволите, я бы начала, как мне кажется, на мой взгляд, с главной экономической новости – это тарифная война между Китаем и Америкой.
Председатель Си, первый вопрос к Вам. Две самые крупные экономики мира, Китай и Америка, находятся в противостоянии. Но при этом они настолько переплетены и настолько влияют на мировую экономику в целом, что совершенно непонятно, как сделать так, чтобы отстоять собственные интересы и не спалить свой дом под горячую руку? , мы же знаем, какой он переговорщик, «потрясающий» бизнесмен. Он сперва разрывает существующий договор, потом перестает играть по этим правилам, затем начинаются вынужденные переговоры, и в конечном итоге он получает тот договор, который выгоден ему. Во всяком случае, так было с «НАФТА», примерно так же было с Японией. Как будет с вами?
Си Цзиньпин: Спасибо.
Может быть, у меня в материалах есть ответ на этот вопрос, не знаю. (Аплодисменты.)
На самом деле Вы затронули вопрос отношений между глобализацией и антиглобализацией и какие волны вокруг этих проблем. Я в своём выступлении обозначил нашу позицию по глобализации, что мы решительные сторонники глобализации в мире. Только что было озвучено якобы об изменении позиции Китая. Китай уже стал самым крупнейшим сторонником глобализации. Это объективно, это так, потому что глобализация – это тенденция истории, которая продолжает своё развитие. Антиглобализация – это тоже современное явление. Я думаю, что это как маленькая часть общей волны, которая может вызвать какие‑то явления, но не сможет остановить тенденцию глобализации в целом.
Глобализация – обоюдоострый меч, палка о двух концах. Есть тот, кто получает выгоду, есть тот, кто терпит ущерб. Это вопрос распределения выгоды и интересов. Нельзя, как говорится, рассердившись на блох, всю шубу бросить в печь. Нельзя из‑за этого придерживаться подходов односторонности и протекционизма.
Основополагающие ценности, конечно, не всегда отвечают желанию каждой заинтересованной стороны, иногда отвечают, иногда не отвечают. Если речь идёт о всеобщей выгоде, то мы должны придерживаться этого принципа, и так будет гармоничным мир. Нельзя быть корыстным.
Мы видим, что в настоящее время вопрос и проблемы экономической глобализации требуют незамедлительного решения. Возникают какие‑то представления от процесса управления глобализацией, появляются технические неисправности в этой машине по управлению глобализацией, но нужно придерживаться этой тенденции и защищать существующую многостороннюю систему торговли. Мы не говорим, что нужно начинать всё заново и перевернуть всё существующее. Мы должны обдумать, как улучшать существующую систему и механизм.
Только что Президент Путин в своём выступлении отметил, что самое главное – это то, что в мире существует много стран, и все братья, есть большие и малые страны, но все равны. Нужно исходить из взаимного уважения при урегулировании разногласий.
Считаю, что нужно уважать социальные системы и путь развития всех стран, а также на основе существующего миропорядка с учётом новых изменений, например, растут новые экономики и нарастает роль развивающихся стран. Поэтому новые страны с формирующимся рынком и развивающиеся страны – их право голоса и их долю участия в международных организациях должны уважать. И только так это позволит нам получить более рациональные процессы.
Мы всегда придерживаемся мирного сосуществования. Несмотря на существующие различные мнения, всё-таки нужно найти точки соприкосновения и надлежащим образом урегулировать все появляющиеся разногласия. Я надеюсь на такое взаимоуважение при выстраивании отношений со всеми странами.
Спасибо.
С.Шеварднадзе: Спасибо, Председатель Си.
Владимир Владимирович, Председатель Си обозначил тарифную войну как борьбу глобализации и антиглобализации. Я не знаю, так Вы это видите или нет, но, главным образом, мой вопрос следующий: где, вообще, место России в этой схватке за экономическое первенство и должна ли Россия выбирать одну из экономических парадигм?
В.Путин: У китайцев есть хорошая пословица: когда тигры дерутся в долине, умная обезьяна сидит и смотрит, чем это закончится.
Но всё меняется. И эта картинка тоже меняется. В чём изменения? Изменения в том, что мы сегодня придерживаемся тех принципов, которыми мир руководствовался совсем недавно, и основная лидирующая экономика мира по ряду показателей, Соединённые Штаты, остаётся именно такой, она высокотехнологичная экономика, всегда пропагандировала нам идеи свободной торговли, демократии на международной экономической арене и так далее. А сегодня мы же видим, что происходит, они внедряют другую практику, я сказал это в своём выступлении. Когда появились сильные конкуренты, они всё набирают и набирают силы, им уже кажется, что такие инструменты для них неприемлемы. И в ход идут различные ограничения, тарифные войны, тарифные ограничения. Это, кстати, наносит большой ущерб.
Я встречался вчера с руководителями крупных инвестиционных компаний, приводил эти цифры, это не наши цифры, это международные цифры, международных институтов, Мирового банка в частности: если к 2022 году эти ограничения будут нарастать таким же темпом, как сегодня, то это приведёт к 2022 году к спаду роста мирового ВВП на 2 процента и снизит мировую торговлю на 17 процентов. Мы, конечно, против такого сценария развития событий.
Напомню, что в 2008–2009 годах при мировом экономическом и финансовом кризисе спад был как раз роста мирового ВВП на 2 процента, а рост торговли упал на 10 процентов. Если всё будет продолжаться, как сегодня, все, кто сидит здесь, и ваши коллеги, уважаемые дамы и господа, столкнутся с большими проблемами, с колоссальными потерями. Бизнес столкнётся с потерями. На что это будет переложено? На наших граждан. Не будет создано новых рабочих мест, а будут сокращаться рабочие места, наоборот. Не будут перечисляться деньги во все уровни бюджетов и так далее. Это будет иметь очень серьёзные негативные последствия. Мы, конечно, против этого.
Где наше место? В борьбе за справедливые, демократические принципы развития международных экономических связей. Как вы знаете, у нас с Китаем развиваются отношения, с другими странами тоже, несмотря на все попытки чему‑то помешать, но товарооборот, слава богу, пока растёт. Но если такие тенденции, как сегодня, сохранятся, то это будет плохо для всех. Мы, конечно, будем стараться выстраивать отношения на основе равноправия и на тех принципах, о которых я говорил в своём выступлении.
С.Шеварднадзе: Господин Гутерреш, всё‑таки противостояние между Китаем и Америкой в каком‑то смысле распространяется и переходит на ООН тоже. Америка не скрывает, например, что не поддерживает китайскую инициативу «Один пояс, один путь», опасаясь, что это даст Китаю не только экономическое преимущество в мире, но и геополитическое. Вы, я знаю, многократно выступали за эту инициативу, потому что, как Вы считаете, это очень полезно для стран третьего мира. Китай вкладывает много денег в развитие инфраструктуры. Во что выльется противоречие Ваших взглядов и политика такого важного донора ООН, как Америка? Или можно сказать, что такое неформальное лидерство ООН переходит к Китаю?
А.Гутерреш: Испанский политик однажды сказал, что политики – это единственные животные, которые дважды спотыкаются об один и тот же камень. Мир споткнулся о «холодную войну», и мы все знаем, что это означает – «холодная война». Я полагаю, что на нас лежит обязанность, долг, мы должны предотвратить сползание мира в новую «холодную войну» между двумя блоками, которые скорее всего будут полностью разделены в военном смысле, экономическом, валютном, а также торговом и технологическом. В таком случае такая тенденция была бы очень опасна, мы должны сделать всё от нас зависящее, чтобы предотвратить это. Мы можем сделать это, только восстановив доверие, а для этого необходимо самое главное – уважение международного права.
Ещё важно помимо этого следующее: внести вклад в развитие многосторонней, многополярной системы нашего мира. Я не вижу, что мир – это только США и КНР, при всём уважении к Председателю Си Цзиньпину. Я думаю, что это США, Индия, Китай, Россия, Европейский союз и многие другие страны. Все эти страны должны иметь возможность на равной основе устанавливать отношения на основе равенства, на основе доверия, на основе уважения к международному праву, и только на такой основе мы сумеем построить мир, который избежит новой «холодной войны», торговых войн.
ООН должна стать платформой, которая позволит нам реализовать эти идеи. Мы должны учиться на тех ошибках, которые были допущены в прошлом. Нет решения, которое может реализовать одна‑единственная страна или одна‑единственная организация. Если мы хотим решить те колоссальные вызовы, с которыми сталкиваемся, нам требуется серьёзное международное сотрудничество.
Так что искренне верю в то, что нынешняя ситуация должна быть преодолена. В противном случае мы будем просто, как сомнамбулы, идти в сторону «холодной войны», а необходимо положить этому движению в сторону «холодной войны» конец.
С.Шеварднадзе: Да, конечно, это нужно преодолеть сообща.
У нас два представителя Европейского союза, может быть, к Вам, господин Пеллегрини, обратиться? Хочется всё-таки узнать взгляд ЕС на то, что происходит, потому что у вас с Америкой намечается своя тарифная война. Они сейчас хотят всё‑таки тарифы на европейские автомобили ввести. Это довольно больно ударит по Европе.
Если в случае Китая можно сказать, что всё‑таки этот конфликт назревал, имеет глубокие корни, не сегодня он начался, то в случае Европы – союзника США такое ощущение, что это сугубо трамповская история. С точки зрения ЕС это так?
П.Пеллегрини: Благодарю Вас за этот вопрос.
Очень сложный вопрос. Дело в том, что не только Европейский союз, но и Словакия в качестве члена Европейского союза, скажем так, понимает, что это будет иметь колоссальные последствия для нашей экономики. Вы назвали, в частности, автомобилестроение.
В ходе моего визита я встречался с Президентом Трампом месяц тому назад и объяснил ему, что действия в отношении ЕС, тарифы на промышленные товары, на автомобили затронут не только ФРГ, но и Словакию, Чехию, как Вы сказали, ведь эти страны являются союзниками, друзьями. Так что мы не совсем это понимаем, если друзья так поступают по отношению друг к другу.
Сейчас мы пытаемся не повышать тарифы, напротив, мы считаем, что необходимо было бы на нуль свести тарифы. Но такие тарифы, если бы они были введены, сократили бы наш торговый оборот на 8–9 миллиардов. Так что мы очень рады, что ещё на шесть месяцев было отложено решение Президентом Трампом о введении тарифов. В конце концов мы не знаем, чем это всё закончится, что произойдёт, когда шесть месяцев истекут. Мы надеемся, что не начнём торговую войну, потому что она не помогла бы и США. Это нанесло бы ущерб не только Европейскому союзу. Такая торговая война негативно отразилась бы и на США.
Я надеюсь, что мы сумеем найти решения, положительные решения. В противном случае мы потеряем рабочие места, как сказал Президент Путин. Более того, мы не будем наблюдать такой экономический рост, который мы видим сейчас. Помимо этого это в целом создало бы неприятную ситуацию в странах Европейского союза.
Так что я надеюсь, что здравомыслие возобладает среди всех, кто участвует в этом, и что положительное решение будет рано или поздно найдено. Но мы не можем знать этого наверняка.
С.Шеварднадзе: Спасибо большое.
Владимир Владимирович, мы сейчас говорим о союзниках. На сегодняшний день Китай считается важнейшим союзником России. Действительно, Вы с Председателем Си встречались больше чем с другими лидерами. То же самое верно для Председателя Си. Он даже Вас назвал самым близким другом. Позавчера было подписано очень много важных договорённостей. Товарооборот между Китаем и Россией достиг 108 миллиардов долларов, это рекордная цифра. Но если из этой цифры вычесть сырьё, то по другим экономическим показателям, даже по военному сотрудничеству, то есть по факту, китайско‑российская дружба, сотрудничество не такое уж тесное. Почему?
В.Путин: Прежде всего я бы хотел добавить к тому, что сказал наш гость из Словакии. Абсолютно верная аналитика. Я бы добавил только один тезис: эта неопределённость в мировых делах и в мировой экономике сегодня является самым главным фактором сдерживания развития. Количество факторов неопределённости растёт очень быстрыми темпами, и это самая главная проблема на сегодняшний день. Он сделал определённый знак, он разные имеет значения, этот знак, надеюсь, что здравый смысл, действительно, я с Вами согласен, восторжествует.
Что касается наших отношений с Китаем – это не слова, это конкретная политика. И у нас действительно сложились с Президентом Си Цзиньпином личные и очень добрые отношения. Мы вчера с ним долго были вместе, обсуждали совершенно разные вопросы. В 12 ночи по Москве расстались, в Пекине было уже 4 часа утра. Всё было о чём говорить. Это я уже потом сказал: «Должен перед Вами извиниться, должен Вас отпустить уже. Хозяева так с гостями не поступают». Но это признак того, что у нас очень большая повестка дня.
Да, 108 миллиардов. Мы ставили перед собой планку – сто миллиардов за прошлый год, достигли ста восьми. Мы эту планку превысили, торговый оборот растёт. И благодаря нашим совместным усилиям, благодаря позициям наших китайских друзей, в том числе Председателя Си Цзиньпина, у нас структура товарооборота постоянно менялась, причём в лучшую сторону, и машиностроительная продукция начала расти. В прошлом году действительно немножко «припала», это правда. Есть для этого ряд объективных факторов. Нас это не особенно смущает, потому что тенденция в целом у нас хорошая.
Во-первых, что касается энергетики, это действительно одна из крупнейших составляющих нашего сотрудничества, но ведь там тоже очень много технологий. Мы построили нефтяную систему к Тихому океану с ответвлением на Китай. Там много современных технологий. Или китайские партнёры, кстати, вместе с французами вошли в проект сжиженного природного газа с компанией «Новатэк» на севере страны. Теперь «Арктик СПГ‑2» будет реализовываться. Сплошные высокие технологии. Это имеет выход на смежные отрасли, которые обеспечивают эти проекты.
У нас очень хорошие перспективы в космосе, в авиастроении. Мы сейчас уже переходим к практической реализации большого транспортного вертолёта совместно. Очень хорошие перспективы в атомном машиностроении, в атомной энергетике, там сплошные высокие технологии. Мы построили несколько блоков по нашему дизайну в Китае, договорились о строительстве ещё двух, два сейчас в работе. В машиностроении в целом, в электроэнергетике – у нас очень много направлений. Меня порадовало то, что нам докладывали в Москве позавчера наши коллеги. Там, по‑моему, 11 различных групп по различным направлениям. Такой глубины и широты отношений, как с Китаем, нет ни с одной страной мира на сегодняшний день. Мы действительно в полном смысле этого слова стратегические партнёры. Это без всякого преувеличения можно сказать.
Что особенно важно, с обеих сторон наблюдается стремление к обеспечению равноправного подхода к решению тех или иных проблем. Поэтому наши коллеги поддержали и сближение в рамках Евразэс с Китаем. У нас очень хорошая программа совместных действий. Да, там сложные вопросы, связанные с товарными группами. Это всё на профессиональном уровне нужно проговаривать, решать. И я вас уверяю, споры идут очень большие между нашими специалистами и китайскими партнёрами почти по каждой позиции, но в конечном итоге мы находим решение. Мы стремимся к поиску этого решения и находим его. В этом смысле я думаю, просто уверен, у нас очень хорошие перспективы.
А что же касается мировых дел в целом, то сотрудничество России и Китая на международной арене, без всяких сомнений, является на сегодня важнейшим фактором стабильности в мировых делах.
С.Шеварднадзе: А торговые отношения России и Китая могут России заменить экономические отношения с Западом?
В.Путин: Может ли Россия что?
С.Шеварднадзе: Могут ли торговые отношения с Китаем заменить России экономические отношения с Западом?
В.Путин: Понимаете, дело в чём, мы же не создаём с Китаем военных союзов. Да, мы стратегические союзники. Мы не работаем против кого‑то, мы работаем во благо себя самих и наших партнёров. Мы не собираемся ничего ничем подменять или заменять. Наши отношения с Евросоюзом, допустим, всегда носили многоплановый характер. Четыреста с лишним миллиардов у нас был товарооборот, потом в два раза упал, не по нашей вине, абсолютно не по нашей вине – не мы же ввели эти ограничения, а он почти в два раза упал. Сейчас, правда, подтягивается к 300 миллиардам долларов, всё‑таки здравый смысл берет верх, и торговый оборот увеличивается.
Одно другому не мешает, мы открыты для работы со всеми, в том числе и с Соединёнными Штатами. Там, правда, ничтожный товарооборот у нас: был тридцать миллиардов, при Обаме
упал до двадцати, сейчас, при Дональде Трампе, вырос на пять миллиардов, несмотря на то что он уже, по‑моему, тридцать раз ввёл различные ограничения. Кстати говоря, больше всех его Администрация вводила различных ограничений в отношении России, но тем не менее товарооборот подрос. Мы, знаете, ничего никому не противопоставляем, мы готовы работать со всеми.
С.Шеварднадзе: Председатель Си, я начала своё приветствие с того, что Петербургский форум объединяет лидеров, которые не пересеклись бы в другом месте в мире, но всех вас ещё объединяет ваша инфраструктурная мечта – «Один пояс, один путь». Торговый путь из Китая в Европу немыслим без России, при этом Россия не принимает непосредственного участия в этом проекте, она сопрягается с инициативой «Один пояс, один путь». А что это значит с точки зрения китайских инвестиций в Россию? Будете ли вы вкладывать столько же денег в нашу страну и в нашу инфраструктуру, сколько и страны‑участницы?
Си Цзиньпин: Действительно, «Один пояс, один путь» развивается всё динамичнее и динамичнее. Сначала это было очень просто: шесть лет тому назад я выдвинул эту инициативу в Казахстане, тогдашней Астане, «Экономического пояса Шёлкового пути». Потом в Индонезии я выдвинул «Шёлковый морской путь».
Сначала всё было очень просто: мы хотели восстановить историческую память динамичных обменов всех народов мира и возобновить эту динамику в современном мире. Именно поэтому я выдвинул эту инициативу. Мы получили много хороших откликов.
Шёлковый путь в древние времена – это только ограниченное количество маршрутов, а сегодня большинство стран выразили желание принять участие в этой инициативе. С нами подписали соглашения в рамках этой инициативы около 130 стран и около 30 международных организаций. Итоговый результат превысил достижения древнего Шёлкового пути. Эта инициатива развивается по всему миру, даже до Латинской Америки, до Тихого океана.
В этом году мы провели уже второй форум «Один пояс, один путь». Во время первого саммита мы пригласили глав государств и глав правительств только из 29 стран, конечно, глав международных организаций, в том числе господина Генсека Гутерреша. В этом году с учётом большего количества желаемых участников мы пригласили около 30 глав государств, глав правительств, в том числе и главу Организации Объединённых Наций господина Гутерреша и главу МВФ. Зал был переполнен, мы не смогли пригласить побольше, как в этом зале.
Речь идёт о том, что у нас это взаимное притяжение. Мы придерживаемся принципов совместного обсуждения, совместной реализации и совместного использования. Эта идея принадлежит не только Китаю, это принесёт пользу всем. И те страны, которые сначала не хотели участвовать, говорили, что, может быть, это «план Маршалла по-китайски». Но мы этого не хотим. Мы не хотим доминировать. У нас не бывает таких планов.
Может быть, сначала некоторые участники заявили, что якобы это китайский план канонизации. Мы никогда не делали канонизацию во всём мире с самых древних времён. Мы готовы придерживаться принципов только совместной выгоды и при этом выстраиваем наши решения. Именно согласно этому принципу мы много работали с нашим добрым соседом – Россией. Подписали соглашение на общую сумму 20 миллиардов долларов США. С Президентом Путиным провели встречи в узком и расширенном составе. У нас времени всегда не хватает. Мы говорим всё о больших и больших проблемах, наши контакты углубляются. Поэтому мы хотим через продвижение инициативы «Один пояс, один путь» наладить собственные дела, это в первую очередь, а потом стремимся к формированию Сообщества единой судьбы.
Уверен, что эта мечта сбывается.
Спасибо.
С.Шеварднадзе: Спасибо, Председатель Си.
В.Путин: Можно мне добавить?
С.Шеварднадзе: Да, конечно.
В.Путин: Знаете, мы с господином Гутеррешем были на последнем мероприятии «Один пояс, один путь» в Пекине. Я думаю, что он подтвердит. Знаете, на что обратил внимание?
Во-первых, приехали все значимые игроки в мире. Евросоюз был представлен на разном уровне, разными странами, но были практически все ведущие страны Евросоюза.
И второе, на что я обратил внимание, думаю, Генсек это подтвердит, ещё раз хочу это подчеркнуть, действительно, или это манера моего хорошего друга, господина Си Цзиньпина, или такая китайская философия в этом заключается: они никому ничего не навязывают. Предлагают. Предлагается, по сути, может быть, я ошибусь, на первом этапе это инвестиции сто двадцать с лишним миллиардов долларов в различные сферы, семьдесят, по‑моему, уже проинвестировано.
Что касается России, у нас только на Дальнем Востоке только в ТОРах – территориях опережающего развития, с китайскими партнёрами создали уже, по‑моему, почти 100 предприятий, создали 13 тысяч рабочих мест, причём хороших, высокотехнологичных.
А что касается сопоставления Евразэс и идеи Председателя Си Цзиньпина, связанной с инициативой «Один пояс, один путь», у нас конкретные есть совместные проекты. Из Китая в Казахстан идёт дорога, это чисто инфраструктурные большие проекты, а мы должны подтянуть свою автомобильную магистраль до Казахстана. Кстати, опаздываем, потому что казахи уже это сделали. Есть и другие проекты подобного рода. У нас совершенно конкретные планы совместной работы, они нас полностью устраивают. И уверен, что будем двигаться в этом направлении весьма успешно.
С.Шеварднадзе: Спасибо.
Я сейчас вернусь обязательно к инициативе «Один пояс, один путь».
Господин Радев, и Вас спрошу: интегрировать Европу, Евразэс?
Но, Владимир Владимирович, сперва вопрос к Вам. Мы сейчас говорим о китайских инвестициях, но в зале сидят не только китайские инвесторы, но и инвесторы со всего мира, которые инвестируют в Россию или хотели бы инвестировать в Россию. Был последний случай с американским инвестором Майклом Калви и его партнёром Филиппом Дельпалем, которых заключили под стражу.
Вы всегда на всех возможных площадках говорите одно и то же, что правоохранительные органы, спецслужбы не должны излишне вмешиваться в экономические споры. Вы также всегда подчёркиваете, что закон превыше всего. Но даже здесь он немножко избирательный, потому что Калви выпустили под домашний арест, Филипп Дельпаль сидит в СИЗО. Это как бы ввергло инвесторов в лёгкий шок, честно скажем, что Вы говорите одно, делается другое. На кого они должны ориентироваться? На Вас, Ваши гарантии, Президента Путина, или всё-таки на спецслужбы?
В.Путин: Они должны ориентироваться на действующее российское законодательство во всех своих действиях. Это касается и власти, это касается бизнеса и отечественного, и иностранного. Я понимаю, о чём Вы говорите. Меня самого это беспокоит, иначе я бы не стал об этом говорить с трибуны сегодняшнего форума, но все должны проявлять уважение к закону. Когда мы говорим о том, что правоохранительные органы не должны вмешиваться в жизнь и в ткань бизнес‑структур, в работу бизнес‑структур неоправданно, то это наша позиция. Но это также значит, что все участники этого процесса, в том числе и представители бизнеса, должны придерживаться законов и должны их исполнять.
Что в данном случае? Есть нарушение закона, ему инкриминируют, как известно, хищение двух с половиной миллиардов рублей. Некоторые, в том числе многие из здесь присутствующих, российских его партнёров, утверждают, что это не так. Может быть. Но в этом должны разобраться правоохранительные органы. У нас есть соответствующая судебная система. Очень рассчитываю на то, что всё будет сделано прозрачно, понятно, с участием тех, кто защищает позицию нашего американского партнёра, и будут приняты справедливые законные решения. Я со своей стороны, мои коллеги из Правительства, конечно, за этим будем внимательно смотреть. Генеральный прокурор, он здесь, я вижу, господин Чайка внимательно будет за этим следить и контролировать этот процесс.
Что же касается того, что кого‑то выпустили под домашний арест, а кого‑то – нет, это связано ещё и с тем, мне французские наши друзья об этом говорили, что у кого‑то есть дом в Москве, а у других – нет. Под какой домашний арест, если у них дома нет? Ни квартиры, ничего в России нет. Но мы и над этим подумаем.
Я говорил о гуманизации всех этих процедур, мы по этому пути и будем двигаться. Если есть возможность человека не прятать за решётку при необходимости расследовать то или иное событие, то, конечно, нужно к этому стремиться. На это и будут направлены наши действия в ближайшее время с точки зрения гуманизации процессов подобного рода.
С.Шеварднадзе: Согласились. Я сейчас совершенно не берусь оправдывать кого‑то в этом кейсе, это не в моей компетенции. Действительно, Ваши соратники – очень уважаемые люди, и поручились за Калви. Я сейчас о другом. Дело Калви очень сильно напугало инвесторов. Они смотрят и говорят: Калви, который 15 лет работает в России, если он прокололся и не понял правил игры, что же будет с нами, когда мы придём завтра в эту страну? Здесь вопрос зыбкости правил.
В.Путин: Послушайте, возьмите Библию, почитайте: не укради, не пожелай жены ближнего своего – там всё написано. Ему инкриминируют хищение двух с половиной миллиардов. Это должно быть доказано правоохранительным органами либо с него должны быть сняты обвинения – и всё, что здесь такого особенного?
Посмотрите на то, что происходит в других станах. Бизнесменам в США дают по 100–150 лет тюрьмы – и ничего. Не воруй, веди себя прилично – и дело с концом.
Но, повторяю ещё раз, мы самым внимательным образом будем за этим следить. И я хочу вам сказать: есть общепризнанные мировые правила в юриспруденции. Пока нет обвинительного приговора суда, все считаются невиновными, в том числе и господин Калви. Он считается невиновным, и я очень рассчитываю на то, что все процедуры будут проведены, ещё раз хочу сказать, в соответствии с российским законом, публично, прозрачно, а Генеральная прокуратура будет за этим внимательно наблюдать.
С.Шеварднадзе: Спасибо.
Господин Радев, хотела бы обратиться к Вам, так же как и к Премьеру Пеллегрини, как к представителю ЕС в этом случае, вернуться к вопросу «Один пояс, один путь». ЕС говорит, что следует единым фронтом выступать. А Вы как считаете? Может, Болгарии выгоднее напрямую договариваться с Председателем Си об участии в этом проекте?
Р.Радев: Уже 17 стран участвуют. Мы поддерживаем инициативу «Один пояс, один путь», но нам необходимо работать эффективнее, когда мы взаимодействуем, нам нужно больше знать друг о друге. В прошлом году Премьер-министр Ли Кэцян, Премьер‑министр Китая, был у нас, в Болгарии, и мы с ним обсуждали все те неиспользованные возможности, весь тот потенциал, который содержит эта инициатива. И я ему сказал: вы будете инвестировать в Европе, мы будем работать вместе, но давайте откроем центр глобального партнёрства для этой инициативы в Софии. Потому что необходимо исследование эффективности различных планов и проектов, необходимо оптимизировать их, необходимо установить чёткие критерии обеспечения эффективности проекта, как не транжирить деньги, как распределять деньги наиболее эффективно на различные виды деятельности. Мы должны лучше понимать законодательство, нужно обмениваться информацией, в частности, о процедурах ЕС. Это тендеры, конкурсы и так далее.
Эта идея была взята на рассмотрение и была предложена на саммите с участием всех премьер‑министров в Софии в июле прошлого года. Очень скоро мы такой центр в Софии откроем. Это ясный пример того, что мы движемся вперёд, и у нас есть большие ожидания в отношении этой инициативы. Конечно, есть определённые вопросы, вызывающие озабоченность в некоторых западных странах.
Если сравнить объём китайских вложений в Соединённое Королевство, в Германию, я вам скажу, это огромные инвестиции, поэтому эта озабоченность не нужна. Нужно действовать в соответствии со всеми ясными и чёткими правилами транспарентности и конкуренции, и мы будем помогать.
С.Шеварднадзе: Всё‑таки Вы хотели бы напрямую договариваться с Председателем Си или выступать единым фронтом вместе с ЕС по вашему участию в этом проекте?
Р.Радев: Если у меня есть возможность поговорить об этих вопросах, то, конечно, у Болгарии есть национальные интересы. Мы глубоко заинтересованы в китайских инициативах и инвестициях, в совместных проектах. Мы готовы к этому.
С.Шеварднадзе: Спасибо.
Никол Воваевич, Армения в этом году председатель в Евразэс. Не очень большая, но, от себя добавлю, совершенно прекрасная страна, получается, что она как бы координирует эти огромные экономики на необъятном пространстве.
Вы сами сейчас упомянули, что также Ваша страна недавно подписала договор о сотрудничестве вместе с ЕС и что это не противоречит Евразэс. Пока. Но если движение Вашей страны в сторону ЕС будет продолжаться, Вы не ожидаете от Брюсселя, что они будут вас просить покинуть Евразэс?
Н.Пашинян: Спасибо за вопрос.
Прежде всего я хочу сказать, что нет никакого движения в сторону Европейского союза, потому что Армения остается там, где она есть. То есть очень важно констатировать, потому что, я уже сказал, мы сотрудничаем с Европейским союзом по вопросам наших внутренних реформ.
Я хочу подчеркнуть вот что. Европейский союз очень заинтересован в том, чтобы отношения с Россией были улучшены. Я, конечно, общаюсь с европейскими лидерами. Все они поддерживают Армению в своём стремлении развивать отношения с Российской Федерацией. Это очень важный нюанс. Я хочу сказать, что в отношениях с Европейским союзом мы прозрачны перед нашими российскими партнёрами, и в отношениях с Российской Федерацией мы прозрачны перед нашими европейскими партнёрами. Конечно, кроме некоторых нюансов, которые касаются вопросов безопасности.
Действительно, очень многие лидеры Европы заинтересованы в урегулировании отношений с Российской Федерацией. Я думаю, что присутствие здесь двух европейских лидеров об этом и говорит. И я думаю, что очень многие сейчас в мире поняли, что геополитические игры не приносят пользы никому, особенно тем странам и народам, которые становятся полем для геополитических игр. Поэтому позиция Армении очень чёткая и ясная: мы не собираемся войти в геополитические игры, мы собираемся развивать нормальные отношения с Российской Федерацией. Да, мы участвуем в Евразийском экономическом союзе, сейчас мы являемся председательствующей страной. Недавно я посетил с визитом Китайскую Народную Республику, я в своём выступлении сказал, что очень рад, что у нас с Китаем очень хорошая динамика.
И думаю, чем интересны эти отношения для нас? И Китай, и Евросоюз, и Российская Федерация заинтересованы в глобальной стабильности. Главным интересом для нас в этих отношениях является глобальная стабильность и безопасность, и, конечно же, мы как страна, являющаяся членом Евразийского экономического союза, осознаём свою роль. Мы будем способствовать, чтобы отношения между нашими партнёрами стали лучше, а не хуже. Конечно, наши инструменты в этом вопросе не столь велики, но мы будем вносить нашу лепту в глобальную безопасность, стабильность и сотрудничество.
С.Шеварднадзе: Всё‑таки хочется уточнить: я правильно поняла, что Армения в данном случае сделала свой однозначный выбор в пользу Евразэс?
Н.Пашинян: Мы являемся членами Евразийского экономического союза.
С.Шеварднадзе: Я знаю.
Н.Пашинян: То есть это экономический, интеграционный единственный процесс, в котором мы участвуем. Мы будем продолжать наше участие, мы будем развивать наши отношения в этом интеграционном процессе. Но это не означает, что у нас не будет отношений с Китаем. У нас будут двусторонние отношения с Китаем, и мы в том числе будем способствовать развитию отношений между Китаем и Евразийским экономическим союзом.
С.Шеварднадзе: А ЕС?
Н.Пашинян: Что касается Европейского союза, здесь мы сотрудничаем. Я, например, говорил о судебных реформах в нашей стране. Для нас очень важно создать судебную систему, которая будет соответствовать европейским стандартам. Я думаю, что это очень хорошая цель, потому что, говоря «европейский стандарт», мы имеем в виду реально независимую судебную систему, которая не коррумпирована и свободна от политических воздействий. А в остальном мы очень рады, что есть такая возможность способствовать в этих отношениях улучшению и развитию отношений между Европейским союзом и Россией. Я думаю, что Армения может стать даже и мостом в некоторых случаях между Европейским союзом, Россией и Китаем, Ираном. Вы знаете, что Евразийский экономический союз подписал договор о свободной торговле с Ираном. Мы думаем, что Армения в этом вопросе тоже может играть и будет играть ключевую роль.
С.Шеварднадзе: Владимир Владимирович, Премьер Армении считает, что Армения может сыграть важную роль в сближении ЕС, России и Евразэс. Но пока что, как показывает динамика, когда все постсоветские страны сближаются с Западом, всегда это происходит на фоне обострения отношений с Россией. Не удавалось пока найти такой компромисс. Вы часто говорите, что правила игры нарушаются. Это ещё оттого, что меняющийся мир и уже существующие правила не поспевают за меняющимся миром. Насколько я понимаю, невозможно интегрироваться одновременно и в Евразэс, и в ЕС. Вы во многом пишете эти правила. Во всяком случае, касательно Евразэс уж точно. Вы можете повлиять как‑то, сделать так, чтобы это не было каждый раз таким вынужденным выбором, сжиганием мостов, чтобы это было взаимной историей сотрудничества для всех?
В.Путин: Смотрите, де Голль говорил в своё время о едином пространстве от Португалии до Урала. Я потом сказал: и до Владивостока. Никаких противоречий больших нет. Есть конкретные вещи, которые мы должны учитывать в реалиях сегодняшнего дня при этих интеграционных процессах. Во‑первых, интеграционные процессы неизбежны, они идут по всему миру, и мы часть этого глобального процесса. Вполне естественно, что мы объединяем свои усилия с республиками бывшего Советского Союза. У нас один язык, одна инфраструктура, у нас много чего, что нас объединяет и создаёт естественные конкурентные преимущества. Поэтому это само собой разумеется.
Но есть конкретные вещи, которые мы должны преодолеть, пройти на путях какой‑то интеграции, какого‑то взаимодействия с тем же Евросоюзом. Ну что, например? Технические регламенты. Они разные у нас и в Евросоюзе. Понимаете, в чём дело? Это конкретные вещи абсолютно. Винтик или сюда завинчивается, или сюда. Или нагрузка снеговая на определённые строения столько‑то килограмм там, а у нас больше, потому что у нас и снега больше. Это естественная вещь, понимаете? И мы не можем перевести свою промышленность с сегодня на завтра на их промышленные стандарты и технические условия, это невозможно. Я признаю, что по некоторым, по многим направлениям стандарты, скажем, в Евросоюзе лучше, чем у нас. Некоторые, кстати сказать, что касается фитосанитарного надзора и правил, допустим, у нас строже. Поэтому, когда мы говорим о допуске их продукции на наш рынок, мы говорим: учитывайте наши фитосанитарные правила. Где‑то с пониманием относятся, а где‑то не хотят. Потому что так легче экспортировать продукцию на наш рынок, но тогда мы должны объяснить нашим партнёрам, что в одностороннем порядке такие вещи не решаются.
Или что касается технических вещей. Мы говорим: да, мы готовы будем перейти на ваши правила и стандарты, но это потребует времени и денег, потому что нам нужно купить новое оборудование, ввести эти стандарты. Это время, годы и сотни миллиардов инвестиций. С сегодня на завтра сделать это невозможно. Наши партнёры должны это понимать, относиться с пониманием.
Когда мы вели с ними соответствующие переговоры на этот счёт, связанные с нашими соседями, сказали им: нам нужно, чтобы выровнять всё это, лет пятнадцать и двадцать отраслей производства. Всё свелось к одной отрасли производства в течение двух лет, то есть практически запретительный характер наши переговоры приняли. Понимаете, так трудно будет договориться. Более того, Еврокомиссия готова была говорить с каждой страной Евразэс, но с Евразэс вместе – нет, потому что так сложнее с нами было разговаривать, потому что там Россия присутствует. Но в конечном итоге сейчас, насколько мы видим, есть уже желание у наших партнёров разговаривать и с Евразэс.
Кстати, обратите внимание, мы сейчас только что констатировали, будучи в Нур‑Султане, бывшей Астане, что у нас в рамках Евразэс растёт товарооборот. Сейчас не буду цифры воспроизводить, боюсь там ошибиться в деталях между собой. Но ещё больше вырос оборот с третьими странами каждого из наших государств. О чём это говорит? Это говорит о том, что, когда мы работаем по общим правилам, причём эти общие правила основаны на принципах ВТО, с нами со всеми стало легче сотрудничать, надёжнее, прозрачнее, и это дало возможность дополнительного импульса, придало дополнительный импульс в сотрудничестве стран Евразэс с третьими государствами. Мы это только приветствуем, и здесь нет никаких противоречий. Нужна только добрая воля, чтобы преодолевать естественные преграды. Мы к этому готовы, с удовольствием будем это делать.
Н.Пашинян: С вашего позволения, я хотел бы добавить. Вы посмотрите, мы говорим о проекте «Один пояс, один путь», и в этом случае не ставится вопрос, идёт разговор о выборе между Евразийским экономическим союзом и проектом «Один пояс, один путь». Для Армении в остальных случаях тоже этот вопрос стоит, потому что, я думаю, что если в рамках программы «Один пояс, один путь», например, инфраструктуры будут развиваться в Армении, в нашем регионе, с помощью этого проекта будет интеграция между Ираном, Арменией и Грузией. Я думаю, что это послужит и дальнейшему развитию Евразийского экономического союза. Если участник Евразийского экономического союза – Армения – станет более прогрессивным государством, более развитым государством с хорошей развитой экономической, политической и судебной системой, то это пойдёт на пользу Евразийскому экономическому союзу, и это прибавит новые нюансы к имиджу этого союза. Я хотел бы напомнить, о чём говорил Владимир Владимирович Путин, что очень важно учесть, что каждая страна имеет свои нюансы. То, что, например, возможно в России, невозможно в Армении, то, что возможно в Армении, невозможно в Китае, то, что возможно в Китае, невозможно, например, в Болгарии. Но нужно сконцентрироваться на тех ценностях, которые нас объединяют. Я думаю, что есть очень многие ценности, которые объединяют Армению с Россией, и я думаю, что эти ценности просто незыблемы.
Спасибо.
С.Шеварднадзе: Спасибо, Никол Воваевич.
Владимир Владимирович, мы говорим, что нет противоречий серьёзных между ЕС и Евразэс, надо время, нужна воля. Но так уже получилось, что Украина – это такой наглядный пример того, как одна страна в буквальном смысле разорвалась между этими двумя полюсами притяжения. В связи с этим мне очень любопытно, почему Вы не поздравили Владимира Зеленского, когда он стал президентом?
В.Путин: Вы понимаете, он до сих пор продолжает определённую риторику, называет нас врагами, агрессорами. Он как‑то должен определиться в том, чего он хочет добиться, чего он хочет сделать. Мы не отказываемся от контактов, будем работать с ним.
С.Шеварднадзе: Да, потому что Вы Президент огромной державы. На сегодняшний день он очень любим в своей стране, пришёл с огромным рейтингом.
В.Путин: Очень хорошо.
С.Шеварднадзе: У вас нет истории отношений. Один маленький жест может полностью поменять ход событий, Вы же это знаете, Владимир Владимирович. Почему бы не встретиться с ним без условий?
В.Путин: А я что, разве отказывался? Мне никто не предлагал.
С.Шеварднадзе: Но Вы готовы с ним встретиться?
В.Путин: Послушайте меня. Я не знаю этого человека. Надеюсь, мы когда‑нибудь познакомимся. Судя по всему, он хороший специалист в той области, в которой до сих пор работал, он хороший актёр. (Смех.) Я говорю серьёзно, а вы смеётесь. Но одно дело кого‑то играть, а другое дело быть кем‑то. Для того чтобы играть, нужен талант, это точно. Много талантов. Один из этих талантов – талант перевоплощения. Ты через каждые десять минут можешь менять амплуа. Принц и нищий – через каждые десять минут. И там, и там надо быть убедительным. Это действительно талант. А для того чтобы заниматься государственными делами, нужны другие качества. Нужен опыт определённый, знания, нужно уметь найти главные проблемы, увидеть их, найти инструменты решения этих проблем, уметь собрать дееспособных людей в одну команду, наладить с ними хорошие отношения, поверить в них, дать им возможность свободно мыслить и предлагать решения, выбирать эти решения, что очень важно, объяснять миллионам людей мотивы своего поведения при принятии этих решений и, самое главное, иметь мужество и характер брать на себя ответственность за последствия этих решений.
Я не говорю, что у господина Зеленского нет этих качеств. Они вполне могут быть. Опыта может не хватать, но это дело, как у нас в народе говорят, наживное. Это быстро приходит. Есть ли все другие качества у него, которые я перечислил? Вполне может быть, но я этого не знаю, он пока себя никак не проявил. А то, что мы видим, – мы видим противоречивые высказывания: в ходе предвыборной кампании – одно, после выборов – другое. Поживем – увидим. Посмотрим.
Я не говорю, что он, ещё ничего не сделав, уже всё испортил своими высказываниями, нет. Посмотрим.
С.Шеварднадзе: Хочу ещё спросить Вас про Белоруссию. В этом году Армения – председатель в Евразэс, в следующем году – Белоруссия. Вы не только с Председателем часто встречаетесь, но и с Александром Григорьевичем – в Сочи, в Нур‑Султане. Очень много разговоров вокруг того, что Россия и Белоруссия объединяются: и экономики, и политические структуры.
В.Путин: Что-что, был плохой разговор?
С.Шеварднадзе: Много разговоров.
В.Путин: А, много…
С.Шеварднадзе: Много разговоров. И что объединение двух стран связано с 24‑м годом. Есть в этом правда?
В.Путин: Нет и быть не может. Скажу почему: потому что история сложилась таким образом, что наш единый народ, а я считаю, что белорусы, русские и украинцы – это единый народ, много раз об этом говорил, много раз, и так считаю, убеждён.
Ведь в своё время не было никакой Украины. Запорожская Сечь, по сути, вошла в состав империи, они же не входили как украинцы, русские. Там определялось что? История, язык, вера, религия, и все считали себя русскими. Потом с развитием, Украина – «у края», там, на краю империи, всё это формировалось. Близость к европейской культуре, к католическому миру, частичное вхождение этих территорий в католическую Польшу у части населения сформировали желание ближе быть к той части Европы – вполне законное желание на самом деле, и ничего здесь нет предосудительного.
Перед Первой мировой войной страны, которые готовились к войне с Россией, начали развивать идею украинской идентичности. Естественное дело, между прочим, расшатывая своего потенциального противника, старались его разделить, что‑то от него отодрать. Эту идею подхватывали, развивали. И у части населения действительно сформировалась собственная идентичность – ничего здесь страшного нет, это естественный процесс. Поэтому мы относимся к этому с пониманием и уважением.
То же самое и с Белоруссией. Повторяю, по моему глубокому убеждению, всё‑таки один народ. Но так сложилось, что мы живём в разных странах, разные государства образовались. Я уже много раз на этот счёт высказывался. Сегодня нет никаких оснований для государственного объединения, у нас нет таких планов, целей нет. У нас есть план строительства Союзного так называемого государства. Я убеждён, что наши люди в этом заинтересованы.
Кстати, говоря, многое уже в этом направлении сделано, в том числе и в социальной сфере, имею в виду трудовые права, свободное передвижение и так далее. А в чём‑то Евразэс обогнал уже наше Союзное государство. Многое из того, что было написано в этом договоре о Союзном государстве, не исполнено. И мы обсуждали с Александром Григорьевичем, можем ли мы в новых условиях сегодняшнего дня что‑то выполнить из того, что не сделано, либо добавить из того, что сейчас является актуальным. Собственно, вокруг этого шла вся дискуссия, шла абсолютно конструктивно и по‑товарищески. Видимо, это наша вина, и заключается она в том, что мы мало даём информации в СМИ и общественности. Если мы бы это сделали полноценно, не было бы никаких слухов.
С.Шеварднадзе: Видите, хорошо, что я спросила.
В.Путин: Хорошо, что Вы вообще здесь присутствуете и нас спрашиваете.
С.Шеварднадзе: Господин Радев, я хотела бы вернуться к международным инвестициям, проектам.
В своё время Болгария хотела осуществить проект «Южный поток» на своей территории, но потом была вынуждена завернуть его под давлением Брюсселя. Я знаю, что Вы тогда не были Президентом, но Вы точно про это знаете больше, чем я. Чем тогда руководствовалась Болгария, когда заворачивала этот проект?
Потому что сейчас есть Turkstream, который идёт из России в Турцию, речь идёт о ветке, которая может также пройти по Вашей территории. Вы сможете отстоять в этот раз Ваши интересы и преодолеть скепсис ваших европейских партнёров? В общем, два вопроса получилось.
Р.Радев: Президент Путин только что упомянул одну очень важную вещь – надо, чтобы люди брали на себя ответственность за их решения. Я могу брать на себя ответственность только за мои решения. Тогда я был в другом положении. Я не буду возвращаться к истории. Давайте не будем забывать, Болгария – часть Европейского союза. Болгария формирует свою энергетическую политику в соответствии, на основе с энергетической политикой Европейского союза, а именно: диверсификация маршрутов, источников и поставщиков, надёжность поставок и конкурентность.
Конечно, Болгария и Россия на протяжении десятилетий были партнёрами в области энергетики. Болгария на сто процентов зависит от российского газа и от российских ядерных технологий для нашей АЭС. У нас были очень плодотворные обсуждения с Президентом Путиными и его командой о том, как продолжить наше стратегическое сотрудничество в будущем.
Есть некоторые изменения в Болгарии, есть изменения на европейском газовом рынке, на европейской карте газовых поставок. Болгария модернизирует и расширяет свою газовую транспортную систему. Мы создаем реверсные возможности, мы также инициировали взаимосвязь между Грецией и Болгарией в плане поставок сжиженного природного газа. И это означает, что Болгария развивает потенциал, для того чтобы стать центром распределения газа, и создаёт своего рода газовую биржу. Это даёт дополнительные возможности и для России в плане поставок дополнительного газа в Болгарию. Там она может сменить направление и идти через Болгарию в Центральную Европу. Для России это хорошая возможность.
Конечно, нам необходимо также, это моё мнение, мы это обсуждали вчера, необходимо трансформировать наши отношения в плане контрактации, в плане решения проблемы цены, газовых поставок, потому что на рынке происходят изменения. У нас есть два подхода. Один подход – это долгосрочные и фиксированные цены для трубопроводного газа. Другой подход – это более гибкое ценообразование с учётом сжиженного природного газа. Пока эти возможности довольно ограничены на сегодняшний день, но это уже есть на рынке. Поэтому я надеюсь, что мы сможем найти оптимальный подход, с тем чтобы это соответствовало нашим интересам, с тем чтобы мы продолжали быть в энергетике стратегическими партнёрами.
В.Путин: Я буквально два слова скажу. Господин Президент сказал про проблему ценообразования – мы хоть немножко сейчас вернёмся к экономическим вопросам. Он сказал, что есть долгосрочная фиксированная цена и более гибкая. Я позволю себе сделать маленькое замечание. Цена долгосрочная, но не фиксированная. Она привязана к целой корзине энергетических продуктов, прежде всего к нефти сырой. В зависимости от колебаний цены на нефть колеблется и цена на газ. Она абсолютно справедливая и рыночная. Это формула ценообразования, цены. Конечно, это не значит, что и такая формула должна застыть на вечные времена. Мы готовы к обсуждению. Пожалуйста. Но это делать, конечно, следует на уровне хозяйствующих субъектов.
Что касается проекта «Южный поток», многие в Болгарии сожалеют, что он не состоялся, я скажу так мягко, многие. Что Болгария потеряла? Потеряла три миллиарда долларов инвестиций, тысячу новых высокооплачиваемых рабочих мест и 400 миллионов долларов доходов за транзит ежегодно. Вот и всё. Это прямые потери для болгарской экономики. И нельзя об этом не сожалеть. А почему это произошло, я думаю, тоже всё понятно. Давайте прямо скажем: есть определённые издержки в западной системе интеграции, о чём вы говорили. Это связано с ограничениями суверенитета. Кстати, в Евразэс мы такого не наблюдаем, мы там можем спорить и ругаться до хрипоты, но там принимается всё единогласно, только единогласно, или не принимается вообще. Здесь есть и проблемы, но в Евросоюзе не всегда так.
Я уже много раз говорил и хочу повторить ещё раз: сегодня Европарламент принимает обязательных для исполнения на всей территории ЕС решений больше, чем в своё время Верховный Совет СССР принимал решений в отношении союзных республик, поэтому там есть определённые сложности, отсюда и сложные процессы внутри ЕС. Но сейчас мы не об этом, а о строительстве новых маршрутов, которые диверсифицируют поставки сырья в Европу нашего. Мы сколько уже лет занимается «Северным потоком‑2»? «Южный поток» вообще пришлось отложить.
Мы с Турцией договорились построить «Турецкий поток», благодаря политической воле Президента Эрдогана.
, благодаря тому, что он проявил самые лучшие качества мужского характера и суверенитета страны, мы закончим уже всё в ближайшие несколько месяцев. Уже морская часть пройдена, всё завершено, сейчас на территории работа уже идёт, скоро завершим. И теперь наши европейские партнёры будут получать наш газ по другому маршруту, если, конечно, захотят. Но я думаю, что Южная Европа в этом заинтересована, потому что, ещё раз хочу это повторить, трубный газ из России, имею в виду расстояние и объёмы поставок, всегда по определению будет дешевле, чем сжиженный газ из‑за океана. Всегда. Миллер скрывает, думает, что это большая тайна, на самом деле, мне кажется, специалисты знают рентабельность в производстве – она на ноль меньше, чем производство сжижения, потом доставка на другой континент, регазификация газа. Просто ноль нужно убрать, понимаете? У него есть там запас прочности, при котором он может работать с ценой, но цена, конечно, должна быть справедливой как для продавца, так и для покупателя.
С.Шеварднадзе: Спасибо.
Р.Радев: Что касается ограничения суверенитета – конечно, у Президента Путина своя точка зрения, но я не могу согласиться, что у Болгарии нет суверенитета.
«Южный поток» был проектом не только для Болгарии, это трубопровод, который шёл через Болгарию в другие страны ЕС, и поэтому отказ от «Южного потока» – это было коллективное европейское решение, это было не только решение Болгарии, и это должно быть ясно.
И конечно, я полностью согласен, что есть очень сложная фиксированная формула расчёта цены газа. Я говорю о том, что нужна большая гибкость, и надо смотреть за пределы сегодняшнего дня. Много перемен, и надо искать наилучшее решение для обеих наших стран.
В.Путин: Мы так и будем делать, господин Президент, Вы правы, я согласен. Спасибо большое.
С.Шеварднадзе: Владимир Владимирович упомянул слово «единогласно». Вы тоже упомянули слово «единогласно». В связи с этим короткий вопрос и Вам, Президент Радев, и Вам, Премьер Пеллегрини, касательно санкций.
Часто европейские лидеры высказываются и говорят, что вообще‑то, конечно, нужно их отменить, потому что это вредит всем, не только России. Как бы лидеры говорят, санкции продлеваются. Вы можете себе позволить не проголосовать за продление санкций, потому что санкции продлеваются единогласно? Да или нет?
П.Пеллегрини: Есть позиция Европейского союза. Словакия – член Европейского союза, и в целом мы поддерживаем. Но есть также позиция Словацкой Республики. Честно скажу, мы не считаем, что санкции кому‑то помогают, даже Европейскому союзу, и не помогают Российской Федерации.
Наоборот, обмен между нашими двумя странами, группировками снизился, как упомянул Президент Путин. Мы рады, что сейчас наблюдается медленный подъём. Словакия всегда предпочитает диалог и общение, а не санкции. Это мой первый пункт.
В целом есть позиция Европейского союза. Сейчас ведутся переговоры и обсуждение относительно того, сколь долго продолжать санкции. Но я повторю, как Премьер‑министр Словацкой Республики я считаю, что лучше сесть за стол переговоров и найти решение, чем бороться друг против друга с применением санкций.
С.Шеварднадзе: Все так считают, но санкции продлеваются. Вы можете проголосовать против продления?
Р.Радев: Я лично не голосую, потому что Премьер‑министр представляет Болгарию в Евросовете.
С.Шеварднадзе: А если бы голосовали?
Р.Радев: Этот вопрос заходит, я думаю, дальше, чем проблематика устойчивого развития, но интересный вопрос. Будучи членом ЕС, Болгария является частью тех взаимопониманий и позиций, которые есть в ЕС, а именно: санкции направлены на то, чтобы менять политику, на то, чтобы содействовать деэскалации напряжённости, когда есть конфликт. Но всякий, кто планирует ввести санкции, должен думать о «за» и «против» и о последствиях. Санкции – это монета с двумя сторонами. И конечно, бизнес может пострадать от санкций, и в некоторых сферах серьёзно пострадать. Санкции несправедливы, потому что санкции не бьют по политикам, но они влияют на рядовых людей.
Санкции могут обходиться, и я могу сказать из нашего опыта, что санкции могут вести к чёрному рынку, к незаконному обороту и к организованной преступности. Мы знаем это из опыта в связи с санкциями против бывшей Югославии. И когда кто‑то планирует санкции и думает о них, надо обязательно тщательно высчитывать последствия, потому что иногда реальные результаты отличаются от запланированных, и они могут ударить и по тем, кто планирует санкции и вводит их.
П.Пеллегрини: Вы знаете, я всегда люблю говорить то, что я думаю в данный момент, и я хочу сказать, что иногда возникает странная ситуация, когда самые большие сторонники санкций, и те, кто борется за введение санкций против Российской Федерации, на другой день думают уже о том, как продать свои товары в России, и как инвестировать в Россию, и как развивать свой бизнес, и мне это представляется довольно странным. Странным представляется такое поведение.
В.Путин: А в этом я ничего плохого не вижу. Хоть так будем работать.
С.Шеварднадзе: Господа, мы действительно зашли далеко за тему нашего форума – «Устойчивое развитие экономики». Я хотела бы для окончания провести небольшой блиц. Все вы в ваших выступлениях говорили о том, что в принципе существующие правила игры, существующая система мировой торговли никого не устраивает, тут все недовольны: недоволен Китай, недовольна Америка, недоволен ЕС, Россия. Вы, господин Гутерреш, говорите, что надо точно что‑то уже менять.
От каждого из вас я хотела бы услышать конкретные предложения, что поменять. Все недовольны и не хотят впрягаться, для того чтобы что‑то поменять, никто не хочет. Давайте с Вас начнём, Никол Воваевич. Вы, наверное, интегрировали бы Евразэс и ЕС, нет?
Н.Пашинян: Спасибо.
Ситуация такова, что, если все недовольны, нужно делать так, чтобы все были довольны. Для этого есть только один путь – это называется компромиссом. Нужно поработать над компромиссом. Для достижения компромисса нужно взаимное уважение и, как сказал Владимир Владимирович, понимание интересов друг друга и уважение к этим интересам. Если все глобальные игроки будут так воспринимать ситуацию и они будут готовы взять ответственность за такие компромиссы, понятно, что это не очень простое дело, но это фактически единственный путь, потому что другие пути будут приводить нас к очень большим проблемам.
С.Шеварднадзе: Председатель Си, что бы Вы поменяли? Вы говорите, что нарастает волна антиглобализации, и это вредит свободной торговле в том числе. Что бы Вы поменяли в существующей системе торговли, чтобы не страдала свободная торговля, чтобы не скатывалось всё в протекционизм и изоляцию?
Си Цзиньпин: Я хотел бы быть конструктором, а не разрушителем. То, что существует, надо уважать. Надо самостоятельно улучшать его, а не переворачивать его, отменять его нельзя. Я не хочу причинить проблем другим. То, что я делал, и делал только для того, чтобы быть друзьями со всеми странами и расширять круг друзей для Китая. Я вижу везде в мире наших друзей, только наших друзей. Например, Россия – наш великий сосед. И мы сотрудничаем с Евразэс. С ЕС мы тоже стратегические партнёры, а ещё сейчас в формате уже 17+1. Мы всегда развиваем отношения и со странами АСЕАН, и с Африкой тоже создали механизм сотрудничества, с большинством африканских стран. С Латинской Америкой, со странами южного Тихого океана отношения хорошие.
А с Соединёнными Штатами… Хотя между нами какие‑то торговые трения, но Китай и США теперь уже тесно взаимосвязаны друг с другом. Между нами крупные инвесторы и крупнейшая торговля. Вы знаете, каждый день взлетают от США в Китай и наоборот около 10 тысяч человек, и трудно представить полный отрыв США от Китая или Китая от США. В этом мы не заинтересованы, в этом не заинтересованы американские партнёры. Президент Трамп – мой друг, я уверен, что он также в этом не заинтересован.
Спасибо.
С.Шеварднадзе: Владимир Владимирович, что бы Вы поменяли? Может, что‑то конкретное предложите?
В.Путин: Здесь уже практически всё было сказано. Нужно, опираясь на компромиссы, добиваться общих решений, вырабатывать единые правила и придерживаться норм международного права – то, о чём говорил и что предложил Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций господин Гутерреш. Полностью с этим согласен.
С.Шеварднадзе: Президент Радев.
Р.Радев: Я полагаю, речь тут идёт не об экономике или торговых войнах, речь идёт о глобальной безопасности. Торговые войны затрагивают глубочайший слой нашей архитектуры и безопасности. Я могу понять торговую войну между США и КНР. Я понимаю такую войну между США и Россией, но не могу понять торговой войны между США и Европой.
Когда в прошлом году, в мае, разразилось это противостояние, некоторые европейские лидеры были настолько разочарованы, что они стали даже говорить о том, что Европа должна в свои собственные руки взять свою безопасность. На короткий период вы можете всё это положить в одну корзину, экономику и безопасность. То же самое с союзничеством и торговой войной. Но вы не можете, чтобы, с одной стороны, вы были одновременно в обороне с союзниками, а в экономике противостоять друг другу – рано или поздно наступит разрыв. Когда этот разрыв произойдёт, это отразится на трансатлантических отношениях и на всей архитектуре евроатлантической безопасности. Я надеюсь, что в скором времени мы найдём жизнеспособные решения, для того чтобы решить эту проблему.
П.Пеллегрини: Я полагаю, в настоящий момент наблюдается определённый кризис мультилатерализма в мире. Нам необходимо вернуться к этому, нам необходимо действовать в соответствии с международными правилами и поддерживать международные организации, такие как ООН и, в частности, ВТО. Я полагаю, что это лучшее, что мы можем сделать для того, чтобы вернуться к многостороннему подходу. Мы должны не бороться друг против друга, а уважать международные правила.
С.Шеварднадзе: Господин Генеральный секретарь, позвольте мне просто чуть‑чуть переформулировать вопрос в разрезе ООН. Вы сами говорили в выступлении, что сейчас многие важные политические процессы происходят не в ООН. А могли бы все эти изменения, которые мы сегодня обсуждаем, очень удачно происходить под эгидой ООН? Если бы у Вас была свобода принимать радикальные решения, как бы Вы реформировали ту организацию, которую возглавляете?
А.Гутерреш: Прежде всего мы реформируем ООН настолько, насколько мы можем это сделать, для того чтобы улучшить работу секретариата, повысить уровень координации между различными учреждениями ООН, чтобы они лучше координировались и были более подотчётны. Но помимо этого есть и другие вопросы, такие как работа Совбеза, работа Генеральной Ассамблеи. Если мы посмотрим на ООН, на ВТО, на любую другую организацию, мы поймём, что всё можно реформировать. И конечно, я выступаю в поддержку реформ, совершенствования. И в любой организации такой процесс реформирования происходит, однако для меня главный вопрос заключается в поведении игроков. Вот здесь как раз и требуются изменения. Во‑первых, необходимо восстановить доверие в международных отношениях. И для того чтобы восстановить такое доверие, есть ряд требований.
Во-первых, поведение игроков должно быть рационально, предсказуемо, и оно должно быть соответственно международному праву. Если вы достигнете этого, сможем реформировать институты, сможем улучшить их работу. Если вы не сможете добиться этого, то ни в каком случае мы не сможем улучшить институты, потому что никогда не придём к согласию относительно того, каким образом этого добиться. Так что давайте восстановим доверие, давайте позаботимся о том, чтобы ключевые игроки в мире действовали рационально, предсказуемо. Если мы добьёмся этого, то мы сумеем улучшить качество работы нашей организации колоссальным образом.
Но давайте не будем забывать: всё, конечно, важно, но что наиболее важно, так это люди. Важно, чтобы люди взяли на себя ответственность и чтобы международные отношения формировались на основе доверия.
С.Шеварднадзе: Я вам обещаю, что мы закончили.
У меня буквально последний вопрос к моему Президенту и к Председателю Си, это геополитический вопрос, потому что я всё‑таки журналист‑международник, мне не простят мои коллеги. Я его обсуждала до форума с моей начальницей Маргаритой Симоньян, которая сегодня не может здесь быть, потому что она попала в больницу по известным Вам причинам. Владимир Владимирович, это вопрос северокорейского полуострова.
В.Путин: Она беременна, а она говорит: по известным Вам причинам. Я здесь при чём? (Смех.)
С.Шеварднадзе: Вот смотрите, Ким Чен Ын
приезжал к Трампу, переговоры не сложились. Затем он приезжал в Россию. Всё сводится к одному: кто или что гарантирует счастливую и спокойную жизнь северокорейскому лидеру, если не атомная бомба? И Вы, Председатель Си, и Вы, Владимир Владимирович, во Владивостоке говорили, что вообще‑то международные гарантии сильно сдвинули бы дело с места. Если все согласны с этим, почему бы ему не дать гарантии? Может быть, вот тут, в Питере, договориться: две огромные ядерные державы, мы готовы дать гарантии. Господин Трамп, Вы с нами или нет?
Пожалуйста.
Си Цзиньпин: Действительно, денуклеаризация Корейского полуострова – это уже международные договорённости. Этот вопрос приковывает внимание всего мира, в частности, процесс диалога Пхеньяна и Вашингтона.
Считаю, что нужно убедиться в перспективах этого диалога. Заинтересованные стороны поддерживают тесную координацию. В том числе мы с Президентом Путиным – заинтересованные стороны в том, что касается проблемы Корейского полуострова. Мы совместно играем конструктивную роль в продвижении процесса политического урегулирования.
Нужно сказать, что мы должны убедиться, сохранять уверенность в этом и дальше продвигать этот процесс по денуклеаризации Корейского полуострова. Мы уверены, что сейчас возможности есть и шансы есть. Самое главное, нужно объединить наши усилия на этом направлении.
Конечно, можно создать разные механизмы для устранения недоверия между главными заинтересованными странами – это то, к чему мы стремимся, – и обсуждать их решения.
Спасибо.
В.Путин: Вопрос с северокорейской ядерной программой, конечно, очень серьёзный и важный не только для региона – для всего мира. Я абсолютно согласен, и мы с нашими китайскими друзьями уделяем этому много внимания. Конечно, хочу подтвердить то, что сказал сейчас Председатель Си Цзиньпин: всё‑таки основная роль должна быть отведена тем странам, между которыми и идёт основной спор – Соединённым Штатам и Северной Корее. Но при этом всё‑таки нужно признать, что Северная Корея со своей стороны определённые обязательства выполняет. Она же прекратила испытания, ликвидирует один из полигонов. Мы слышим, что американские партнёры говорят: нет, этого недостаточно. Может быть, недостаточно, но это то, о чём они договорились. С другой стороны, нужно подумать о механизмах, обеспечивающих безопасность Северной Кореи. Конечно, у них же перед глазами пример Ирака, Ливии, они не хотят повторить их судьбу. Мы просто должны иметь это в виду и относиться к этому самым серьёзным образом. Какие это могут быть гарантии – это очень сложный вопрос.
Не буду скрывать и не раскрою большой тайны: мы вчера вечером обсуждали и эту проблему. У меня лично нет такого ответа сейчас полноценного. Я думаю, что ни у кого нет таких предложений. Мы, кстати говоря, и с американцами об этом говорили. Господин Помпео приезжал, мы говорили тоже на эту тему. Мы точно совершенно, и мы, и Китай, заинтересованы в денуклеаризации. Мы хотим этого, мы стремимся к этому, потому что распространение оружия массового уничтожения по планете создаёт дополнительные риски и угрозы, о которых мы забываем в текущей нашей жизни. Но они есть, и они нарастают, и они нас не могут не беспокоить.
Каковы могут быть гарантии? Это ключевой вопрос. Но об этом мы должны подумать все. Здесь чрезвычайно важно то, о чём сказал Генеральный секретарь ООН, – доверие. Конечно, мы должны вместе предложить какую‑то схему. Сейчас мы двигаемся, по сути, процесс продвигается по той «дорожной карте», которая была сформулирована Россией и Китаем. В целом можно сказать, что мы довольны тем, как процесс развивается. Очень рассчитываем на то, что и Президенту Трампу, и лидеру Северной Кореи удастся в ближайшее время всё‑таки наладить, возобновить контакт и продвинуть этот процесс дальше. Мы будем этому всячески способствовать.
С.Шеварднадзе: Спасибо большое.
Спасибо вам всем за интересную дискуссию.
Я желаю каждому из вас удачи во всех ваших начинаниях. На сегодня всё. Хорошего вечера!
В.Путин: Мы желаем всего самого доброго Маргарите. Передайте ей самые наилучшие пожелания.
http://kremlin.ru/events/president/news/60707